Брегзит, ЕУ и предизвиците со COVID-19: Интервју со Адам Барта, втор дел
Извор: www.mises.org

Брегзит, ЕУ и предизвиците со COVID-19: Интервју со Адам Барта, втор дел

Втор дел

Адам Барта е директор на ЕПИЦЕНТАР, невладина мрежа на 9 Европски тинк-тенкови со цел да ги провомира принципите на слободно општество во европската политичка дебата. Неговото образовно искуство вклучува дипломи од Шефилд Универзитетот и Лондонска Економска Школа.

Симон Саревски поразговара со него за Брегзит и ЕУ, ЕУ и Македонија, како и справување на унијата со COVID-19 кризата и можните последици, кои ќе бидат објавени во два дела.

Првиот дел од интервјуто можете да го прочитате овде: Брегзит, ЕУ и предизвиците со COVID-19: Интервју со Адам Барта, прв дел

Симон Саревски: Европската унија е составена од земји кои меѓусебно се разликуваат, како по самата големина на економиите и индустриите од кои се составени, БДП по глава на жител, итн. Накратко, бизнис циклусите не кореспондираат меѓусебно, а сепак земјите членки се врзани за една валута и de jure фиксен девизен курс со членките кои не се дел од еврозоната, па така додека едни земји добиваат, други губат. 
За време на должничката криза често се шегувавме дека кога во ресторан одат Германец, Италијанец и Грк, сите јадат и пијат, а само Германецот плаќа. Но во исто време, Германецот беше во состојба да плати пред се поради „кражбата” извршена со „ефтиното” евро. Колкав проблем претставува еврото и дали има излез?

Адам Барта: Добрата работа со шегите е што не е потребно да се историски или економски точни за да се смешни. Постои доза на вистина дека придобивките на Германија од еврозоната се поголеми отколку на други европски земји, но да не заборавиме, учеството во европската монетарна унија е доброволно. Секоја земја членка на ЕУ кога тогаш мора да го потпише влезот во монетарната унија, но без цврсто дефиниран краен рок. Полска и Унгарија претставуваат добар пример, каде што нивните влади од неодамна одлучија дека нема да тежнеат кон влез во еврозоната со што не се соочија со негативни последици од истото. 
Кога станува збор за Италија и Грција или останати земји членки кои економски се мачат, тие секако ќе се мачеа дури и да не беа дел од еврозоната. Главната причина поради која и се приклучија на еврозоната се стабилноста и ниските каматни стапки. Ова беше изборот на нивните национално избрани политичари.

Иако не ја обвинувам стриктно ЕУ за тоа, меѓутоа нејзината големата грешка се состои во тоа што еврозоната и заедничката валута беа разгледувани стриктно како политички проект, а не и економски. Па така, примањето на дел од овие држави во еврозоната, секако дека беше грешка. Тоа се случи премногу рано, или во одредени случаи и не требаше да се случи воопшто. Но, самото тоа не значи дека овие земји ќе беа подобро без членство во еврозоната.
Еврозоната секако ќе беше подобра и многу постабилна ако ги вклучеше само државите со слични економии, со слични идеи за фискалната политика и слични мерки за борба со економските проблеми. Различната природа на еврозоната може секако да биде проблем, но тоа не мора да значи дека земјите членки кои го прифатија еврото како заедничка валута ќе беа подобро без неа.

Како да се оди напред е многу тешко да се одговори кога сте веќе дел од еврозоната. Премногу е скапо да се излезе, дури можеби и поскапо за време на економски несигурни времиња. Кога грчката криза беше во полн ек и кога постоеше можноста за напуштање на еврозоната од страна на Грицја, многу калкулации се направија и беше одлучено дека излегувањето од еврозоната би било уште полошо за Грција. 

Кога би ме прашале мене, сметам дека проблемите ќе доведат до создавање на буџети на еврозоната кои ќе бидат надгледувани од самите членки на еврозоната, и двостепна ЕУ. Оние членки кои ќе ја прифатат заедничката валута ќе тргнат на патот на уште поголема интеграција во делот на фискалната и монетарната политикаа, како и во доменот на регулациите.

Оние земји кои ќе останат надвор од ЕУ или надвор од еврозоната но во ЕУ ќе соработуваат на една, да речеме полабава основа. Тоа не мора да значи дека ќе претставува ниту политички ниту економски проблем, но секако дека овие договори помеѓу дваесет и седумте членки ќе бидат долги дискусии, раширени низ периоди на несигурност, кога проблемите веќе ќе бидат присутни и многу земји можеби ќе сфатат дека тие треба драстично да променат нешто од нивните политички и економските идеи.

Симон Саревски: Претходно ја спомнавме Македонија која и не се разликува многу од повеќето земји кои станаа независни по падот на Берлинскиот ѕид со својата желба да станат членки на ЕУ. За половина година Македонија ќе ја слави триесет годишнината од независноста, сеуште сонувајќи го неостварениот сон  за влез ЕУ, како на македонската политичка елита, така и граѓаните на Македонија. Дали со влезот во четвртата деценија од независноста овој сон може да стане реалност? Уште поважно, дали ЕУ е најдобриот пат напред или можеби членството во Евроспка економска интеграција е подобра опција?

Адам Барта: Јас делумно би го променил прашањето и би ги прашал граѓаните што мислат дека е најдбра опција за нив, политички и економски. Идината на Западен Балкан е неверојатно возбудлива, иако, исто така, возбудливоста низ историјата често е проследена со многу невољи.

Последните триесет години во државите од поранешна Југославија беа полесни за некои од земјите. Словенија е дел на ЕУ уште од 2004-та година и е на многу поразичен економски пат отколку Македонија или Албанија. Секако, постојат историски разлики многу пред Словенија да и се приклучи на ЕУ. Западен Балкан има добри примери  на земји кои брзо се адаптираа на новата реалност, каде што Хрватска е друг поприлично позитивен пример, исто така член на ЕУ од 2013 година.

Се надевам дека има простор за уште. Како што напоменавте, секако ЕЕИ е опција. Лесно можам да замислам двостепен развој на ЕУ, каде што во центарот ќе бидат членките на еврозоната, и вториот дел кој ќе биде само за економска соработка. Ако зборуваме само за економска соработка, тогаш секако се надевам не само на земјите од Западен Балкан туку и на поранешните советски земји кои можат да се приклучат во таа економска соработка бидејќи постои многу поголем простор за поширока соработка и слободна трговија во регионот. Колку тоа треба да биде како членки на ЕУ не сум сигурен.

Полесно е да се либерализира во ЕУ бидејќи дел од тешките политики одлуки треба да бидат донесени за да се биде прифатен во ЕУ. Продажбата на голем дел од државните средства или државно-поседуваните компании беше голема одлука на земјите од Вишеград пред 2004-та година, при што улогата на државата ќе беше многу, многу поголема ако изостануваа поттиците за влез во ЕУ, која политичките елити немаше да ги направат тие тешки одлуки ако го немаа влезот ЕУ како цел пред своите очи.Ист е случајот и со Македонија и Албанија денес, каде што политичките елити ќе ги направат тешките одлуки ако навистина, навистина мораат. Економската либерализација преку ЕУ е добра алатка кој треба да се искористи. Но постои и можност за граѓанска поддршка за економска либерализација без ченство во ЕУ, како што беше случајот во Грузија во последните десет-петнаесет години. Тие поминаа низ масовни пазарни реформи без воопшто да им биде ветено членство во ЕУ. Тоа е исто така изводлив и добар начин за либерализација на економијата, но според моето искуство е многу потешко отколку членството во ЕУ.

Симон Саревски: Kога ќе погледнеме на должничката криза во еврозоната, многумина укажаа на недостатокот на соработката во ЕУ. За време на COVID-19 кризата со која моментално се соочуваме, истиот недостаток на соработка проселеден со несолирадност беше истакнат повторно, за во исто време насловите на сите големи медуми да бидат испишани со помошта пружена од страна на Кина. Дали навистина постоеше недостаток на соработка и каква навистина беше Кинеската помош?

Адам Барта: Проблемот е двоен. Првичната реакција од страна на некои членки на ЕУ беше поприлично загрижувачка. Првичната забрана за извоз на одредени добра од страна на Франција и Германија е многу лоша прва постапка. Но, за неколку дена институциите на националните влади ги укинаа овие извозни забрани со помош на институциите на ЕУ и голем притисок на институциите на националните влади. Како што се движиме низ времето на пандемијата, овие гласови безмалку целосно исчезнаа. Сеуште постојат одредени извозни забрани во земјите од Источна Европа на одредени медицински добра, но основното затворање на нацоналните граници кое го видовме за време на првите две недели мислам дека го олеснуваме.

Солидарноста помеѓу членките на ЕУ исто така е во пораст, при што позитивните знаци доаѓаат пред сè од Германија која прима италијански и француски пациенти што е доста смирувачки. Но, секако дека постои простор за да се направи повеќе. Меѓутоа, многу од овие надлежности се национални надлежности, а не на ЕУ. Онаму каде што ЕУ направи најголем неуспех се првите неколку денови од оваа пандемија е начинот на кој комуницираа членките меѓусебно и пошироко.

Фактот што насловите, пред сè во британските таблоиди, најпрво беа целосно преплавени со кинеското „спасување”, за потоа да се префрлат на руската помош е многу погрешен. Многу од овие знаци дека Кина би дошла да ја спаси ЕУ или САД се косат со реалноста, чија опрема во голем дел беше неисправна. Околу 80% од маските не беа корисни и не можеа да не заштитат од вирусот, што беше случај и со голем дел од опремата за тестирање. Гледајќи на политиките на овие авторитарни режими, со желба да се копираат истите, не претставува правилниот  начин да се оди напред кога се работи за справување со глобалната пандемија, без оглед дали зборуваме за Кина или Русија. 

Секако дека постојат примери кои треба да се следат, иако многу од европските одговори беа ужасни за време на кризата, пред се во почетоците. Многу грешки ќе бидат забележани за начинот на кој сите земји се справија со пандемијата во почетоците, но не би рекол дека Кина и Русија се примерите кои треба да ги следиме кога се работи за изразување слодарност. Тоа беа повеќе дипломатски акробации, и многу успешни во исто време бидејќи беа главната тема на дискусија неколку дена во повеќе европски земји. Она што може да го видиме кога ќе ги погледнеме деталите е дека ова не беше направено поради добра волја и не им помогна на државите кои ја добија оваа добрина. 

Симон Саревски: Како вие би се справиле со кризата, било да е тоа локално или на европско ниво?

Адам Барта: Многу сум среќен што не е мојата улога да се справам со глобална панедмија. Тоа е екстремно тежок избор, каде што постојат лоши и полоши опции. За жал, не постои опција каде што животот е добар и нормален. Некои од европските земји кои применија laissez-faire пристап како Шведска, каде што школите се сеуште отворени, луѓето кои можат да работат од дома работат, социјално дистанцирањеe сeуште важи, но државата по се изгледа дека функционира поприлично добро. Во исто време има други земји кои се целосно затворени, Шпанија и Франција се двата главни примери (но Италија има малку поразлично сценарио бидејќи беше земјата која прва се соочи со кризата од европските земји).

Ќе биде интересно да се набљудува низ времето и да се види чии политики функционираат најдобро. Важно е да се нагласи дека сакаме да спасиме што е можно повеќе животи и што помалку луѓе да бидат инфицирани со вирусот. Но долгорочното затворање на економијата исто така сноси трошоци кои не се само финансиски туку имаат огромно влијание на самите животи. Дефинитивно ќе треба да биде земено во предвид дека повеќе луѓе умираат од последиците на затворањето на економијата отколку од режимот на социјално дистанцирање.

Во моментов премногу е тешко да се каже чии пристапи ќе вродат со подобар плод. Јас не сум во состојба да го предвидам тоа во моментот. Она на што се надевав кога иницијално се соочивме со кризата беше поотворена и поискрена дискусија помеѓу членките на ЕУ и начинот на кој тие сакаат да соработуваат. Затворањето на границите беше целосно бескорисно кога се случи истото. Не помогна на социјално дистанцирање на никаков начин; луѓето чекаа со саати во редици и потрошија денови на аеродромите, или луѓето кои чекаа на полската граница по петнаесет часа пред да бидат во можност да си одат дома. Тоа на никаков начин не се справи со вирусот и беше само политички потег за  да се покаже дека националните влади прават нешто, а  всушност масивно го успорија протокот на виталните добра во земјите на ЕУ.

Би рекол дека многу грешки беа направенк во почетокот на кризата и секако некои членки на ЕУ повлекуваат доста драстични драконски потези кога станува збор за затворањето на економијата. Сепак, многу е тешко да се каже како мерките треба да изгледаат за да се задржи бар дел од економскиот просперитет, со цел да се спасат што е можно повеќе животи. Морам да истакнам дека политичарите често не се добри за подобрување на нашите животи, но ова се времиња во кои не постојат добри опции за нив. Некои опции може да бидат полоши од други, но сепак тие се во екстремно тешка ситуација во моментов, обидувајќи се да дојдат до правилните одговори за пандемијата.

Viktor Orban
AFP PHOTO / DIETER NAGL

Симон Саревски: Виктор Орбан беше првиот популист во ЕУ, многу пред „тоа да стане кул,“ доближувајќи се сè поблиску до авторитарно владеење за COVID-19 кризата му даде шанса под изговор на вонредна состојба да ја зграпчи власта се поцврство во своите раце, овозможувајќи му вонредни овластувања со неограничено времетраење. Она што се случува во Унгарија многу потсеќа на „Пат кон ропство” на Фридрих фон Хаек или „В за Вендета.” Да не заборавиме, ова доаѓа од земја членка на ЕУ, а не Белорусија. Но, ако погледнеме преку Атлантикот, и во САД беа искористени слични вонредни овластувања. Колку треба да се Унгарците исплашени, а и сите ние генерално, од она што доаѓа?

Адам Барта: Безмалку сите земји на ЕУ имплементираа одредени вонредни мерки, што во некои случаи значеше суспендирање на парламентите, затворање на економијата, ограничувајќи ги личните слободи на начини на кои не сме ги сретнале претходно.

Ситуацијата во Унгарија е различна бидејќи овие потези кон поголема автократија и помалку слобода се одвиваат во последните десет години, а не последните десет дена.

Ова ја прави ситуацијата за Унгарците многу поразлична, при што тие полека се навикнуваат на новата реалност. А новата реалност не е охрабрувачка од страна на либерална, пазарна перспектива бидејќи претставува преголема моќ за извршната власт, каде што парламентот е суспендиран што е случајот со Унгарија сега. На Виктор Орбан му е овозможено да владее со декрети до кога ќе посака. Тоа е многу загрижувачки знак бидејќи постои шанса пандемијата да потрае. Се додека не откриеме вакцина можеби ќе треба да имплементираме одреден степен на  социјалното дистанцирање. Ако имаме среќа тоа можат да бидат осум месеци. Но, ако сакаме да оцениме разумно, тоа ќе бидат дванаесет месеци, а доколку немаме среќа ова може да потрае до средината на 2021 година.

Орбан веќе има воспоставено одредени вонредни мерки уште од 2015-та година за време на мигрантската криза. Тие се веќе со нас пет години, а Орбан никогаш не ја врати таа моќ, без оглед што само еден или двајца мигранти дневно се обидуваат да ја преминат унгарската граница. Сепак, ова беше доволно за него да оправда дека  мигрантската криза е сè уште во тек со што потребна му е таа моќ. Ако се случи истото со тековната пандемија, не треба да не зачуди доаѓањето на „нови пандемии.” Постојат држави кои користеа вонредна моќ со децении бидејќи авторитарните лидери излегуваа со причини зошто таа вонредна моќе им е потребна. Моментот кога всушност и ќе ја загубите парламентарната контрола врз извршната власт многу е тешко да ја вратите, особено во прламент каде што две третини од парламентарците се на страната на власта поради дисторзираниот уставен и изборен систем кој всушност ви овозможува со 50% од гласовите да имате уставно двотретинско мнозинство во парламентот. Ова е многу вознемирувачка тенденција која е забележлива во Унгарија. Моќта која Орбан ја доби со вонреден закон како реакција на COVID-19 кризата е доста загрижувачка. Кога зборуваме за унгарските мерки против пандемијата, ако власта смета дека мојот говор претставува „лажни вести,” тогаш јас можам да бидам затворен осум години. Ова е екстремно загрижувачки за секој оној кој е дел на едно слободно општество. Власта да контролира што претставуваат лажни вести а што не, особено во земја како Унгарија, каде што власта е најизвонредна во ширење на овие лажни вести е она што е најпроблематично. Фактот што европските даночни обврзници и дозволуваат на оваа авторитарна држава да ги зголемува овие мерки во последните десет години е извонредно проблематично. Виктор Орбан можеби и немаше да биде на власт ако не ги добиваше субвенциите од ЕУ во последните десет години. Економијата немаше да биде во можност да функционира на ова ниво со што луѓето ќе беа многу исфрустирани со целата ситуација. Унгарија доби толку многу пари преку кохезионите фондови во последните десет години, без лидерите на ЕУ да обрнат доволно внимание и сфатат дека му овозможија да добие тотален надзор над државата. 

Симон Саревски: Претходно споменавте други земји кои со децении користеле вонредни моќи. За кои мислевте?

Адам Барта: Колку што се сеќавам, со децении уште од 1970-те години во Египет се владееше користејќи вонредни моќи.

Симон Саревски: Како да се најде слобода во неслободен свет?

Адам Барта: Ќе биде тешко и не сум оптимист за наредните неколку месеци. Ќе се движиме назад кон понационалистички, позатворени општества низ целиот свет отколку последните десет години. Па така, би препорачал да се фокусираме на микро-ниво, ставајќи ги сопствените животи во центар во обид да создадеме што е можно поголема слобода за себе.

Треба да ги водиме големите борби преку институтите, граѓанските здруженија, академијата, па дури и политичките партии кои се на класично либералната страна за да имаат улога, да влезат во големите дебати  за слободна трговија,  миграција и прашањата во врска со регулацијата. Не треба да се губи погледот од големата слика.

Но, паралелно на тоа, во нашите животи можеме многу повеќе да соработуваме меѓусебно, соработка на малите бизниси и еден вид на граденње одново на многу работи кои ќе бидат загубени со моменталната пандемија и економската криза. Да се обидеме да бидеме со отворен ум и толерантни на новите идеи, нови луѓе и општеството во целина, колку што е тоа можно.

Искрено, вреувам дека луѓето се повеќе класично либерални и со отворен ум во сопствените животи одошто мислиме. Тоа ќе има влијание и на макро-ниво и правејќи го општеството да биде подобро, без разлика на сите негативни работи кои се случуваат низ светот.

Ако се обидеме да направиме најдоброто од нашите животи, со нашите комшии, нашите фамилии и пријатели кои не опкружуваат, секако дека постои надеж дека ние ќе бидеме во можност да станеме доволно силни за да влијаеме на глобалната дискусија. Тоа повеќе од сигурно ќе биде тешко во периодот кој следи.

Simon Sarevski

Симон Саревски
дел од тимот на Либертаниа